Toplumsal değişme ve gelişmeler düz çizgisel bir evrim şeklinde olmuyor. Her toplumda o toplumun sosyo-kültürel tarihi ve diğer toplumlar ile olan etkileşimleri bağlamında dikey-hiyerarşik, yatay-ağsal veya bunların bileşimleri olan örgütlenmeler gerçekleşiyor. Bu örgütlenmeler devlet ve toplumda iki karşıt alanda ikilik olarak değil, birbirinin devamı olan bir karşılıklı etkileşim zemininde gerçekleşiyor. Birbirlerinden farklılaşma süreci devam eden ama birbiri ile iç içe geçmiş olan devlet-bürokrasi, pazar-ekonomi ve topluluk-toplum üçlemesi bağlamında kamusal alan ve sivil toplumu kavramlaştırabiliriz.

Bir toplumda hiyerarşiyi kabul eden bir sistem olduğu zaman biri diğerini dışlayan veya hiyerarşik olarak bir alta koyan antagonistik ilişkiler mevcuttur

Belirli bir eğitim düzeyinin, belli bir refah düzeyinin ötesinde ekmek kavgası ve kaygısını aşmış vatandaşlar artık kendi sorunlarının dışında toplumun sorunları ile de ilgilenen insanlar ne kadar çoğalırsa sivil toplum örgütleri o kadar çoğalır ve bu temsil krizi bir miktar aşılmış olur belki. Ama Türkiye bir süre daha temsil krizinin yoğunlaştığı mevcut haliyle devam edecek gibi görünüyor.

S.T: Bahattin Bey siz uzun zamandır sivil toplum ile teorik planda ve alan araştırmaları düzeyinde ilgilisiniz. Bize sivil toplum kavramının size çağrıştırdıkları hakkında bilgi verebilir misiniz?

B.A: Esasında röportaj sadece bu sorudan ibaret olabilirdi. Sivil toplum kavramı çok yönlü bir kavram. Batıda çok uzun bir geçmişi var. Marx’tan başlayarak Hegel ve Gramsi’ye uzanan bir tartışma zemini var. Bu kavramın Batı’da vatandaşlık çerçevesi içinde mutlak devletten kurtulup liberal devlete ve nihayet refah devleti kavramına ulaşan bir macerası var. Bu batının kendi kimliğinin oluşumu sürecine tekabül ediyor. Fakat bu kimlik neye karşı oluştu. Batılılar doğuyu oryantalist bir çerçevede sivil toplumun olmadığı toplumlar olarak tanımlamışlar. Onlara göre sivil toplum Osmanlı’da yoktur Çin’de, İran’da, Hint’te yoktur vs. Oryantalist yapılandırma söylemininin uzantısı olarak, sivil toplum ile birlikte Batı’da vatandaşlık, özgürlük, akılcılık, bilimin varlığı; Doğu’da ise bunların olmadığı söylemsel olarak kurulup ortaya konur. Böylece bu açılımların oluşmasının önüne bir engel daha konulmuş olur. Ondokuzuncu yüzyılda ve yirminci yüzyılın başlarında durum böyle.

Bu dönemden sonra refah devleti geliyor. Refah devleti döneminde artık Batı toplumlarının bütün kesimleri sivil toplum kurumlarının içine girmeye başladı. Eskiden sadece burjuvaların girebildiği bu alana artık bütün toplum kesimleri örgütlenerek girmeye başladı. 1970’lerin sonu 1980’lerdeki refah devleti tartışmaları bu genişlemenin doruk noktası oldu ve bu noktada Batıda sivil toplum tartışmaları bitme noktasına ulaştı. Daha doğrusu ulus-devlet bağlamındaki sivil toplum tartışmaları yavaşladı, küresel bağlamdaki tartışmalar başladı. Yani 1989 Sovyetler Birliği’nin çöküşünün gündeme gelmesi ile birlikte küresel sivil toplum tartışmaları hızlandı. Batı’da bunlar olurken paradoksal bir şekilde Sovyetler Birliği sonrası toplumlarda, Türkiye’de, diğer İslam toplumlarında ulus devlet bağlamında sivil toplum tartışmaları başladı. Bu tartışmaların hareretlendiği bir dönemde Gellner şöyle bir iddiada bulunmuştu: Marksist toplumlarda ve İslam toplumlarında sivil toplum (kuruluşları) oluşamaz. Ama tam da Gellner’i yalanlamak üzere çok ciddi düzeyde sivil toplum örgütleri-kuruluşları kurulmaya başladı bu toplumlarda. Yeni ortaya çıkmaya başlayan bu sivil toplum kuruluşlarına ve anlayışına baktığımızda Batıdaki gelişmeden farklı bir görüntü çıkıyor karşımıza. Bu da normaldir. Toplumsal değişme ve gelişmeler düz çizgisel bir evrim şeklinde olmuyor. Her toplumda o toplumun sosyo-kültürel tarihi ve diğer toplumlar ile olan etkileşimleri bağlamında dikey-hiyerarşik, yatay-ağsal veya bunların bileşimleri olan örgütlenmeler gerçekleşiyor. Bu örgütlenmeler devlet ve toplumda iki karşıt alanda ikilik olarak değil, birbirinin devamı olan bir karşılıklı etkileşim zemininde gerçekleşiyor. Birbirlerinden farklılaşma süreci devam eden ama birbiri ile iç içe geçmiş olan devlet-bürokrasi, pazar-ekonomi ve topluluk-toplum üçlemesi bağlamında kamusal alan ve sivil toplumu kavramlaştırabiliriz.

Sivil toplumu, kamusal alanla birlikte de düşünerek Habermas’ın önerisinden hareketle üç alan ekseninde yeniden tanımlayabililiriz: Bir yanda pazar süreçleri ve finansal dolaşım araçları ile işleyen iktisadi yapılar var; öte yanda iktidar süreçleri ve bürokratik kurallar ile işleyen devlet-siyasi yapılar var; üçüncü bir boyut olarak ise iletişim süreçleri ve normlar yoluyla oluşan toplumsal yapılar var. Bireyleri ve kültürel kurumları toplumsal süreçler ve yapılar ile birlikte düşünebileceğimiz gibi ayrı boyutlar olarak da düşünebiliriz. Toplumun bir kısmı özel alan. Özel alan ailelerin, bireylerin ve mahremiyetin yer aldığı bir alan. Aslında sivil toplum, devletin/siyasal sistemin ve iktisadi sistemin köşelerinde iki ucu olan toplumun örgütlenmesi ile gövdesi oluşan bir kurumlaşma ve örgütlenme biçimi. Hiyerarşik, dikey ve ağaç biçiminde olmaktansa ayrık otu biçiminde ve yatay-ağsal olarak örgütlenen bir oluşum. Devlet, Pazar ve aile-biryeyler arasındaki üçgen içinde bireylerin/vatandaşların örgütlenmeleriyle oluşan yapı ve pratiklere ben sivil toplum diyorum.

S.T: Bütün bunlar batıda oluşan ve aslında bizim de çoğu kez enine boyuna düşünmeden ve tartışmadan aldığımız ve popüler bir kullanıma sunduğumuz kavramlar ve tartışmalar. Böyle başladığımızda sanırım Türkiye’deki sivil toplum tartışmalarını ve bu tartışmalar ekseninde oluşmuş sivil toplum anlayışını da konuşmamız lazım

Bana öyle geliyor ki biz bu merkez-çevre modelinin geçerli olduğu merkezcilik ve himayecilik arasında gidip gelen çerçeveden 1980’lerin sonu ve 1990’lı yıllardan itibaren çıkmaya başladık. Dayanışmacı ve cemaatçi modellerin dinsel ve milliyetci versiyonları himayeceliğe dönüşmeden sivil topluma dönüşebilirse Türkiye’de İslam dünyasına model olabilecek yeni bir yapılanma ortaya çıkmış olacaktır. Mesela İlhan Tekeli’nin, Ömer Çaha’nın, Aydın Uğur’un, İlter Turan’ın, Ali Yaşar Sarıbay’ın, Fuat Keyman’ın sözünü ettikleri vatandaşlık kavramlaştırması, yeni bir sivil toplum kavramlaştırması, son onbeş yıldır geliştirilmekte. Batıdaki sivil toplum değil, Türkiye’ye özgü bir sivil toplum. Buna yeni bir kavram bulmak lazım. Ayrı bir kavramsallaştırma için belki Türkiye’nin T’sini başına getirerek “Tivil toplum” diyebiliriz. Çünkü sivil toplum dediğimiz zaman sürekli batıdaki ile karşılaştırılıyor. Oysa Türkiye’deki uygulama da devletin dışında, ekonominin dışında bir alan oluşturuyor. Bu alan belki de Batı’daki kadar geniş, örgütlü ve özgürlükçü değil, ama bir sivil toplum alanı var, oluşuyor ve genişliyor. Biz sosyal bilimciler olarak sivil veya “tivil” toplum söylemini geliştirdikçe bu alanın ortak kurucularından oluyoruz. Bugün sivil toplum kurultayları yapılıyor, sivil toplum kuruluşları platformu oluşturuluyor. Bu oluşum 1996 Susurluk olayından sonra ve 1999 Depreminden sonra hızlandı. Böyle bir tartışma ve oluşum bence Türkiye’ye özgü bir tartışma ve oluşum.

B.A: Sivil toplum, siyasal toplum ayrıştırması bana çok işlevsel gelmiyor, ben kullanmıyorum. Siyasal toplumdan devlet, bürokrasi ve siyasal iktidar kastediliyorsa onu öylece ortaya koymak gerekiyor. Sivil toplum içinde siyasal alanla ilişkili olan sivil toplum kesimleri kastediliyor ise siyasallaşmış ve siyasallaşmamamış kesimler ayırımı yapılıyor ise bu da çok temel bir ayırım değil. Siyasal iddiaları olan sivil toplum kesimlerini bir tarafa, olmayanları bir tarafa gibi bir ayrımın gereksiz olduğunu düşünüyorum. Böyle bir ayrım, süreçselliği ve tarihselliği gözden kaçırabilecek bir ayırım olur. Siyasal olan ve toplumsal olan sürekli bir birleri ile ilişki içindedir. Birinin oluşması için öbürünün zemin hazırlaması gerekir. Siyasal mücadele olmadan toplumsal alan kurulamaz; toplumsal alan olmadan siyasal mücadele edecek güçler oluşmaz.

B.A: Türkiye’de Sivil Toplum denildiğinde sivil toplum kuruluşları akla geliyor. Daha önce sözünü ettiğim üçgen bağlamında baktığımız zaman siyasal sistem ucu, ekonomik alan ucu ve özel alan ucunun içinde oluşan örgütlenmelere sivil toplum kuruluşları diyebiliriz. Sivil toplum kuruluşları bu üçgendeki alanın bir parçasıdır. Sivil toplum kuruluşları -belki de buna Sivil Toplum Örgütleri demek daha uygun; ama örgüt lafı 70’li yıllarda farklı bir bağlamda kullanıldığından korkulan bir şey olduğu için kuruluş daha çok tercih edilir oldu; benim şahsi tercihim aslında STÖ’dür- dernek olabilir, vakıf olabilir, sendikalar veya odalar olabilir bunlar sivil toplum alanı dediğimiz alan içerisinde hareket eden ve o alanın bir parçası olan örgütlü yapılardır.

B.A: Çok güzel bir soru. Türkiye’de çok tartışılan bir konu. Bir grup dini cemaatleri, dini kuruluşları sivil toplumun dışında tanımlarken, diğer bir grup da içerde olması gerektiğini ileri sürüyor. Şöyle bir tartışmanın yararlı olacağını düşünüyorum; eğer sivil toplumun çıkmadığı dönemlere gidecek olursak, bir yanda teokratik bir devlet vardır, din onu meşrulaştırır, toplum ile ilişkisini kurar. Bu yapıda dini cemaatler ve tarikatlar var, bunlar bir yönüyle devlete bir yönüyle de topluma dönüktürler. Bu yönleriyle iki tarafı birleştirirler. Sivil toplum Batıdaki haliyle çıkarken de bir yönüyle devlete bir yönüyle de hiyerarşik olarak kurulmuş olan teokratik din örgütlenmesine yani kiliseye karşı bir mücadeleden sonra ortaya çıkmıştır. Batıdaki sivil toplum gelişim sürecine baktığımızda böyle bir manzarayla karşılaşırız. Şimdi bugüne geldiğimizde din ile devletin ayrıldığı, dinin devletle bir olmadığı, siyasal sistemin dışında olduğu bir durumda din iki yerde olabilir. Birincisi özel alanda olabilir; kişinin içselleştirdiği, kişi ile Tanrı arasındaki bir ilişki biçimidir. İkincisi ise kişi ile Tanrı arasındaki ilişkiye ara olarak giren tarikatlar, cemaatler şeklinde ortaya çıkabilir. Sivil toplum kuruluşu yasal olarak kurulmuş dernek, vakıf olarak hesap veren, kendi içinde şeffaf olan bir örgütlenmedir, oysa bu cemaatler, tarikatlar kapalı bir yapıdır. Öyleyse bu cemaat ve tarikatlar ne zaman sivil toplum örgütü olur, dernek ve vakıf haline geldikleri zaman diyebiliriz. Hesap verebilir duruma geldikleri zaman. Dini örgütlenmelerin şeffaflaştığı, demokratikleştiği, hesap verebilir hale geldiği ve örgütlendiği zaman, vatandaşı tanır, vatandaş tarafından tanınırsa sivil toplum alanının içine girer. Yani ne kadar hiyerarşikse, kendi dışındakileri de tanımıyorsa, kapalıysa, bireyi tanımıyorsa sivil toplumun dışındadır. Dini gruplar hiyerarşik mantıktan çıkıp Agonistik (karşıdakini olduğu gibi tanıyan ve kabul eden) bir şekilde diğer gruplara, oluşumlara, kişilere eşit haklar tanıyarak yaklaştığı oranda sivil toplum alanına dahil olurlar.

S.T: Sivil toplum bazen kuruluşları siyasal anlamda da toplumun temsilcisiymiş gibi kabul ediliyorlar. Aslında bu bir temsil sorununa tekâbül etmekte çünkü siyasal alanın temsilcisi olan politikacılar var. Siz bu hususu nasıl değerlendiriyorsunuz?

B.A: Bu da çok tartışmalı/sorunlu bir alan. Demokrasinin önemli sorunlarından birisidir bu. Bizde doğrudan demokrasi yok bunu biliyoruz. Eskiden bir şehirde yaşayanlar yöneticilerini kendileri seçip parlamentoya gönderiyorlardı. Şimdi ise birden fazla yerde/mekanda bulunan vatandaşları mekana dayalı olarak tanıyabilmek ve temsili ona göre oluşturmak mümkün mü? Böyle bir durumda daha önceki klasik demokrasinin temsil anlayışını aşmak suretiyle yeni bir temsil anlayışı, yani ikiden fazla düzeyli (çoklu-düzeyli) bir temsil anlayışı oluşturmak gerekiyor. Sivil toplum kuruluşları bu çoklu-düzeyli temsil anlayışının aracı örgtüleri olabilirler. Çünkü sivil toplum kuruluşlarında hem doğrudan ilişkiler mevcut, hem de benzer bir kesimin temsilcisi gibi hareket edebilirlikleri var; öte yandan hiyerarşik bir iktidar oluşturmak durumunda değiller. Mesela bir sivil toplum kuruluşu düşünelim, büyük bir dernek, üyeleri var, yönetim kurulu var, başkanı var. Bu insanlar doğrudan temsil edilmiş oluyorlar. Bu tür sivil toplum kuruluşları eğer bütün toplumu kapsayabilseydi doğrudan demokrasinin ajanları olmaları söz konusu olabilirdi. Ancak bugün sivil toplum kuruluşlarına üye olan kesim toplum içerisinde çok dar bir kesimdir. Yani sivil toplum kuruluşları üyelerini temsil ederler, toplumu değil. Sivil toplum kuruluşları ne kadar toplumu kucaklayacak şekilde yaygınlaşabilir? Türkiye’de sivil toplum örgütlerinin önünde duran ciddi sorunlardan biridir bu. Belirli bir eğitim düzeyinin, belli bir refah düzeyinin ötesinde ekmek kavgası ve kaygısını aşmış vatandaşlar artık kendi sorunlarının dışında toplumun sorunları ile de ilgilenen insanlar ne kadar çoğalırsa sivil toplum örgütleri o kadar çoğalır ve bu temsil krizi bir miktar aşılmış olur belki. Ama Türkiye bir süre daha temsil krizinin yoğunlaştığı mevcut haliyle devam edecek gibi görünüyor.

S.T: Türkiye’de Sivil toplum kuruluşları kendi kendini sürdürebilir ve temsil edebilir bir yapıda değiller, ve öyle görünüyor ki buna erişmeleri için de bir sivil toplum kültürünün oluşması ve yaygınlaşması gerekmektedir. Siz bu hususta ne düşünüyorsunuz?

B.A: Sivil toplum kültürünün oluşumu bir yerde iktisadi sistem alanındaki faaliyetlerinizin, siyasal sistem alanındaki faaliyetlerinizin, özel alandaki ailenizin ve kendinizin özel faaliyetlerinin dışındaki bir alanda, kamusal alanda, insanları eşit insanlar, vatandaşlar olarak tanıyarak, bir karşılıklı tanıma çerçevesi içinde bir araya gelip, demokratik ve şeffaf ilişkiler kurarak sağlanabilir. Bu hem oluşacak üretim yapısına hem de o sivil toplum kuruluşunun dışındaki insanlara hesap verebilmeyi içine sindirmiş insanların bir araya gelmesi ile mümkündür. Bugün kültürü içselleştirmek dediğimizde bir süreçten ve oluşumdan bahsediyorum yoksa o kültür hazır olarak orada duruyor değildir. Bir anlamda o kültürü oluşturan, yaratan insanlar ve içselleştiren insanlar aynı insanlar. Bir taraftan kültürü yaratırken diğer yandan kültürü içselleştirecek insanlar çoğalacak. Bu iki platformun asgari düzeyde var olması gerekiyor. Biraz önce bahsettiğim sivil toplum kuruluşları sempozyumları bu kültürü oluşturmaya yönelik çabalar olarak kabul edilebilir. Sizin çıkarmayı düşündüğünüz bu dergi böyle bir kültürün oluşması için yürütülen bir başka platform olabilir. Bu tür platform ve aktörlere ihtiyacımız var. Yayınların, kitapların, kitle iletişim araçlarının bu değerleri yaygınlaştıracak yayın yapmaları, eğitici yayınlar yapmaları gerekiyor.

S.T: Sizin, 1999 depremi zamanında ve sonrasında sivil toplumun durumu ve bağımlılık ilişkileri üzerine 2002 yılında biten bir araştırmanız var. Bize bu araştırmada ne gibi sonuçlara ulaştınız?

B.A: Bu çalışmaya deprem sonrasındaki bir yıl boyunca gündemde -popüler kültürün gündeminde- kalmayı başaran sivil toplum kuruluşlarını acaba sosyolojik olarak, bilimsel olarak değerlendirebilir miyiz diye ortaya attığımız bir sorudan yola çıkarak iki arkadaşımız ile birlikte başladık. Bu konuda bir araştırmaya girdik. Bunun için üniversitenin ayırmış olduğu bilimsel araştırma fonundan ve TÜBİTAK-TÜBA-YÖK’ün ortaklaşa oluşturdukları Sosyal ve Beşeri Bilim Araştırmalarını Destekleme Fonundan destek aldık. Araştırmaya başladığımız 2000 yılında yaptığımız ilk şey popüler kültürde sivil toplum kuruluşlarının nasıl tanımlandığını araştırmak oldu.

Bunun için bir yıl boyunca üç günlük gazeteyi (Radikal, Yeni Şafak ve Sabah) taradık. Bu gazeteler popüler kültür nezdinde sivil toplumu nasıl inşa etmişler, bunu anlamak için 17 Ağustos 1999’dan 12 Kasım 2000 yılına kadarki sayılarını inceledik. Şöyle bir sonuç çıktı bu araştırmadan; gazetedeki başlıklar ve haberler anlamında genelde devletin yetişemediği yere sivil toplum kuruluşları yetişti söylemini kullanmaktalar. Bu hakikaten her üç gazetede de gözlemlediğimiz bir durum. Fakat özellikle Radikal ve Sabah’ta sivil toplum kuruluşlarının temsilcisi olarak bazı STK’ların öne çıkarılmaya çalışıldığı, yani olay deprem olduğu için arama ve kurtarma dernekleri/kuruluşları ve onlar arasından da AKUT öne çıkmış durumda. AKUT, özellikle Sabah ve Radikal’in haberlerinde sivil toplum kuruluşlarını temsil eden bir STK oldu. Böylece ne oldu Sivil Toplum Kuruluşları ve Sivil Toplum teknik bir platformdan izah edilmeye çalışıldı. Çünkü AKUT kurucuları dağcılıktan yola çıkarak arama kurtarma konusunda kendini geliştirmiş bir uzmanlar kuruluşuydu. Öte yandan AKUT siyasal iddiaları, sivil topluluk kuruluşu olma iddiası olmayan bir takım insanların oluşturduğu bir örgüttü. Ancak gazetelerde AKUT öyle bir yere oturtuldu ki onun üzerinden bir STK’nın nasıl ve ne zaman gerekli olabileceği, başarılı olabileceği, bir şeyler yapabileceği, yani devletin dışında kendi kendine bir araya gelmiş bir takım insanların devletin dışında yardım kampanyalarına katılabileceği ve başarılı olabileceği söylemi geliştirildi. Böylece haber olmayan STK’lar dışlanmış oluyordu. AKUT üyeleri arasında üniversite mezunu, serbest meslek sahibi doktor, mühendis, belki üniversite öğrencisi vb. vardı. Sanki sivil toplum elit düzeye ulaşmış belli kişilerden oluşurmuş gibi bir imaj... Bir köyün veya ilçenin “güzelleştirilmesi” derneği, o da bir STK değil mi? Onlar geri planda kaldı. Depremde mesela Zonguldak maden işçileri yoğun olarak kurtarma çalışmalarına katıldı. Veya başka kuruluşlar aktif olarak katıldı. Ama onlar geri plana itildi. Durum şu ki medya sivil toplum örgütlerini AKUT ve benzeri oluşumlar üzerinden kurmayı uygun buldu. Öte yandan Yenişafak gazetesi ise AKUT ile birlikte mesela MAZLUMDER ve İHH gibi kuruluşların adını da anıyor. Yani sivil toplum deyince sadece AKUT akla gelmez bakın bunlar da faaliyetlerde bulunmuş, devletle sorunu olan veya İHD, İHH ve MAZLUMDER gibi muhalif kimlikleri olan STK’lar da olabilir diyerek alternatif ve muhalif bir STK anlayışı inşa etmeye çalışmış.

Araştıramanın ikinci aşamasında derinlemesine görüşmler yapalım ve bu görüşmelerin içerik analizini yapalım dedik ve mümkün olduğu kadar değişik çevrelerde STK yöneticileri ile görüşmeler yapmak istedik. ODTÜ Sosyoloji’de lisansütü öğrenci olan ve bu araştırmanın asistanı olan A. Serdar ve B. Tabakoğlu tarafından Aşağı yukarı 130 civarında kişi ile ve 80 dolayında STK’nın temsilcisi ile görüşmeler yürütüldü. Bu görüşmlerde kullandığımız soru kağıdı hem içerik ve söylem analizlerinin metinlerinin toplanmasına yaradı ve hem de giderek daha sonra 900 STÖ üyesine uygulayacağımız anketi oluşturdu. Her kesimden, muhalif içerikli olabilir, deprem sonrası kurulmuş olan depremzede dernekleri olabilir, sendikalar, odalar, vakıflara kadar sivil toplum kuruluşu vasfı taşıyan oluşumlarla görüşmeler yaptık. Bu görüşmeler sonunda sorularımız yapılandı, nasıl bir alanda çalıştığımızı, bu alanda ne deyince ne anlaşılıyor, nasıl soru sormak gerekiyor onu anladık. Bir takım ara sonuçlara ulaştık. Sonra bu soruları anket halinde yapılandırdık ve veri araştırmanın anketçilerinin dağıtması ve toplaması yoluyla bu anketleri uyguladık. Depremden yola çıktığımız için depremin etkilendiği on ilde yaptık bu anketleri. İstanbul, İzmit, Ankara, Adana illerini kapsayan bir alanda 2001 yılının ikinci yarısında bu anket çalışmasını yaptık. Şu anda, yapılan bu çalışmanın araştırma raporunu yazıyoruz. Ümit ediyoruz ki bu rapor kitap haline gelecek ve yakında kitap olarak yayınlanacak.

ST: Sanırım bu araştırmanız sonucunda sivil toplum kuruluşlarının büyük bir kesiminin devletle ve diğer bazı kuruluşlarla bağımlılık ilişkileri geliştirdiklerini tespit ettiniz. Bu noktayı biraz açabilir misiniz?

B.A: Bu araştırmanın Türkiye’deki bütün STK’ları temsil ettiğini iddia edemem ama biraz önce söylediğim gibi eldeki verilerden çeşitli örnekler seçtik, bu alanda bütün kesimleri kapsayacak şekilde seçmeye gayret ettik. Bağımlı derken odaları ve sendikaları kastediyor olabilirsiniz. Doğru, bu örgütlenmeler gerçekten kanunla kurulmuş, resmi kuruluşlar ve devletle bir bağımlılık ilişkisi içerisinde oldukları kesin. Ancak Türkiye’de oda ve sendikaların devletten bağımsız platformalar oluşturarak kamu oyu oluşturduklarını ve geliştirdikleri görüşleri hükümetlere uygulatmaya çalıştıklarını da gözlemliyoruz. Öte yandan bir de tamamen sivil bir inisiyatifle vatandaşlar tarafından kurulmuş dernekler var. Bu derneklerden bazıları kendilerini devletin yapamadığı işleri yaparak devlete yardımcı olmak şeklinde konumlandırıp tanımlıyorlar. Bu bir bağımlılık tanımlaması içerisinde ele alınabilir. Bir takım STK’lar da devletin yapamadıklarını değil, devletin tanımladıklarının dışında, devletle muhalefet ilişkisi çerçevesindedirler. STK’ların görevi sadece devletin yapamadığı işleri tamamlamak değildir. Burada Habermasvari bir kamusal alan tanımlaması yapacak olursak, tam tersine belki de devlete yön verecek, devletin işlerini, hedeflerini eleştirecek bir tartışma alanı oluşturmak, STÖ’lerin misyonu olmalıdır. Hiyerarşik denetime tabi olmadan kurulmuş, devlete muhalefet ederek, onu eleştirerek, ona muhalefet ederek onu daha demokratik olmaya, daha şeffaf olmaya davet edecek bir yapılanma beklenen yapılanma olabilir. Devletin bu durumda olması gereken konum antagonistik ve hegemonyacı tutum yerine bu örgütlenmeleri tanıyan onlarla bir arada var olmaya çalışan onlarla çatışan ancak onları tanıyan tutum demokrasiyi ve sivil toplumu geliştiricektir. Bugün, Türkiye’de oluşan STÖ’lerı üç ayrı yapıda değerlendirmek mümkün: Birincisi devleti tamamlayıcı yapıdakilerdir; ikincisi, liberal ve çoğulcu yapıda olanlarlardır; üçüncüsü ise muhalifliği ve devletle demokrasi için mücadeleyi isteyerek veya istemeyerek benimsemiş olan STÖ’lerdir.

S.T: STK’ların kendi aralarında deprem gibi olağan dışı zamanlarda oluştuğuna şahit olduğumuz bir dayanışmanın normal zamanlarda varlığından ne kadar bahsedebiliriz? Sizce sivil toplum kuruluşları arasında bir dayanışma ve işbirliği zemini mevcut mu?

B.A: Bir takım platformlar oluştu STK’lar arasında. Bu, sivil toplum kuruluşlarının sürdürülebilirlikleri, kamusal alanda ses getirebilmeleri, yani hem toplumdan hem de siyasal sistemden ve devletten karşılık alabilmeleri açısından olumlu oldu bence. Bu platformlar kitaplar bastı, toplantılar, kongreler yaptı, basın açıklamaları duyurular ortaya koydular, devlete hükümetlere öneriler sundular. Fakat kendi aralarındaki ilişki nasıl bir ilişki? Ne kadar dayanışmacı ne kadar mücadelci/çatışmacı ilişkiden söz edebiliriz. İki tür ilişki geliştirebilirler STK’lar kendi aralarında: bir Antagonistik, bir de Agonistik bir ilişkiden söz edebiliriz. STK’ların kendi aralarında, devletle, ekonomik sistemle ve özel alanla toplumla/bireyle ilişkileri var. Dayanışma bir derneğin içine girdiğiniz an başlayan bir şeydir. STK’lar arasındaki ilişkide birbirlerine destek veriyorlar. Fakat bazı STK’lar bazı STK’ları kendi anlayışları çerçevesine alma, onlarla bir anlamda antagonistik bir ilişki içerisine girmek durumunda kalıyorlar. Bunu aşıp muhalif STK’larla karşıkarşıya olsalar bence hem dayanışmayı, hem mücadeleyi ve hem de birbirlerinin saygısını sağlayabilirler.

Mesela Habermas’ın yaptığı tartışma budur. Habermas diyor ki, herkes akılcıdır, akıl çerçevesi içerisinde iletişim kurar, demokraside herkesin aklı sonunda uyuşmayı/oydaşmayı, fikir birliğini oluşturmayı gerektirir şekilde müzakerecidir diyor. Pazar ilişkilerini model alan liberal demokrasi anlayışı ve özgür vatandaşların akılcı tartışmasını temel alan cumhuriyetçi demokrasi anlayışı birbiri ile mücadele ve çatışma halindedir. BU iki anlayış üçüncü aşamada müzakereci demokrasi anlayışı içerisinde bağdaştırılmak durumundadır. Fakat Habermas’ın karşısında Laclau ve Mouffe diyorlar ki bu ilişkilerde bir grup öbür grubu siyasi bir biçimde baskı, hegemonya ve hiyerarşik denetim altına alıyor: Yönetenler yönetilenleri, erkekler kadınları, batılılar batılı olmayanları, burjuvalar işçileri gibi. Bu ilişki insanlık tarihi boyunca çok yaygın bir ilişki biçimi olagelmiş. Ama bir başka ilişki biçiminde hegomonyacı ve hiyerarşik olmayan ama dayanışmacı da olmayabilen bir üçüncü alan açılıyor. O da şimdi Network (ağ) toplumu dediğimiz, bir toplumsal örgütlenme biçimi ortaya çıkıyor. Birinci olarak, bu endüstri toplumu öncesi tarımsal üretime dayalı cemaatçı, dayanışmacı ve toplulukcu (gemeinshaft) bir toplum örgütlenmesi değil. İkinci olarak, ortaya çıkan endüstri toplumunun fabrikalarda, okullarda, orduda, sendikalarda, partilerde ve diğer kurum ve örgütlerde sağladığı disiplin ve denetimlerle oluşturulmuş disipliner-akılcı toplumu (gesellshaft) da değil. Bu ortaya çıkmakta olan yeni toplum, denetimin ve disiplinin bireyler ve vatandaşlar yetişirken içselleştirildiği yeni bir toplum. Burada networkler, ağlar ve onların kesiştikleri noktalar, yatay merkezler söz konusu. Hiyerarşik ve dikey bir toplum değil yatay ve ağsal bir toplum. İşte burada değişik gruplar kendi içinde dayanışıp, ötekine karşı da agonistik davranırlar ve onları tanırlarsa nihayetinde sivil toplumda barış yaygınlaşmış olur.

S.T: Bu ilişki düzeyine ne zaman gelinir? Mesela Murat Çizakça’nın elit konsensüs dediği durum var. Yani çatışan iki kesimin elitleri ya bunun bir sonucu olmadığından hareketle ya da çatışmadan yorularak artık bir oydaşmaya varırlar ve sivil toplumda bir barış ve dayanışma egemen olur. Bu hususta siz ne düşünüyorsunuz?

B.A: Burada hegemonyacı hiyerarşik ilişkinin, dikey ilişkinin, yatay ağsal ilişkilere dönüşmesi çatışmacı bir bağlamda oluşuyor. Birileriyle çatışıyorlar ve bu öyle bir noktaya geliyor ki birbirlerini tanıyorlar. Aklın yolu birdirden aklın yolu çoktur noktasına ulaşıyorlar. Senin aklın farklı benimki farklı, biz birbirimizle mücadeleye devam edelim; fakat birbirimizin alanını tanıyalım; farklı akılların olabileceği noktasına ulaşalım. “Tek yol devrim”, “Tek yol İslam”, “Tek yol milliyetçilik” demek yerine “çoklu yolculuk” anlayışına ulaşmak gerekiyor. Bu “çoklu yol” anlayışı temsil krizini aşmak üzere geliştirilmekte olan “çoklu düzeylilik”, “çoklu mekanlılık” gibi anlayışlarla da paralel gidebilir.

S.T: Son zamanlarda Sivil Toplumun AB tartışmalarıyla birlikte sürekli gündeme geldiğine şahit oluyoruz. Sizce bundan sonra bu tartışmalar toplumsal hayatın şekillenişini ve sivil toplumun geleceğini nasıl etkileyecek?

B.A: Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne katılması bağlamında bir araştırmam yok ancak tartışmaları yakından izliyorum. STK’ların devletle olan bağımlılık ilişkilerini tartışırken daha önce var olan dernekler yasası içerisinde kontrolcü, müdahaleci yapısından söz etmiştim. Şimdi AB’ne katılmak için çıkarılan uyum yasaları çerçevesi içerisinde dernekler kanunu içerisinde meydana gelen değişiklikler yeni hükümetle birlikte uygulamaya konulacak. Öyle görünüyor ki, AB uyum yasaları çerçevesi içinde STK’ların devlet tarafından kontrol edilmesi azalacak.

Biliyorsunuz Türkiye’de yol gösterici baba devletten modern devlete geçilirken yukarıdan aşağı doğru bir yöntem takip edilmiştir Fransa’da ve diğer toplumsal-siyasal devrimler yaşayan toplumalarda olduğu gibi aşağıdan yukarı doğru değil. Birinci Dünya Savaşı sonrası devletin asker-bürokrat elit kesimi Türkiye’yi kurtarmak, Kurtuluş Savaşı’nı yürütmek, vatanı bağımsızlaştırmak, bir milli devlet oluşturmak düşüncesiyle bilimi, teknolojiyi, batılılaşmayı, laikliği, akılcılığı, modernleşmeyi öne çıkaran yukarıdan aşağı doğru bir modern, laik, demokratik toplum oluşturmaya giriştiler. Bu seksen yıl sürdü ve henüz toplum da devlet de tam olarak dönüştürülebilmiş değil. Ben bu tecrübeyi büyük, başlangıçta ölüm kalım sorunu olan önemli bir toplumsal dönüşüm projesi olarak nitelendiriyorum. Tabi eleştirel olarak inceliyorum bu büyük dönüşüm sürecini; yani normatif olarak inceleyemiyorum. Bunun karşısında 1950’den başlayarak Çok partili dönemle birlikte çevreyi merkeze doğru getirme çerçevesinde Türkiye’de aşağıdan yukarıya doğru da bir değişim iradesinin başladığını görüyoruz. Ama bir türlü vatandaşların kendiliğinden oluşturduğu bu sivil toplum alanı kamusal alan tam olarak oluşamadan 1970’ler 1980’ler geçildi ve 1990’lara gelindi.

Daha önce de söz ettiğim gibi 1980’li yıllardan sonra o beklenen kamusal alan oluşmaya başladı. Aşağıdan yukarıya doğru bir toplum, şeffaf, hesap verebilir, demokratik, siyasal ilişkilerin mücadeleci, çatışmacı, birbirlerini tanıyan, kadın erkek arası, etnik kökenler arası, dini inançlar felsefeler arası ilişkilerin durumunda bir yere geldiğimizi düşünüyorum. Şimdi Avrupa Birliği uyum yasaları sanıyorum böyle bir toplum-devlet ilişkisinin oluşması için bir fırsat. Ben AB’yi bir fırsat olarak değerlendiriyorum. Bir tehdit de olabilir mi? Çünkü toplum içinde bunu bir tehdit olarak algılayanlar da var. Nasıl bir tehdit olabilir? Siyasal, toplumsal, ekonomik konumlarının bir şekilde dönüşmesinden zarar görecek olanlar bunu tehdit olarak algılayıp ortaya koyabilir. Sanayi toplumu ile birlikte oluşan ulus-devlet değerleri ve yerel değerler çerçevesi içinde bulunup, bu değerlerin kaybolacağını düşünenler bu gelişmeleri tehdit olarak görebilir. Ama aynı gelişmelere fırsatlar olarak da bakılabilir. Irak, Kuzey Kore, veyahut Afrika’nın açlığa mahkum edilmiş toplumlarındaki yıkıcı ve yokedici tehditlerle karşıkarşıya gelip yok olmamak için bir an önce dünyadaki gelişmeleri iyi analiz edip kavrayıp atılım yapmak durumundayız.

Dolayısıyla yerel değerlerinizi korumak için, milli değerlerinizi, dininizi korumak için, ulus-devleti ayakta tutabilmek için demokratikleşme, şeffaflaşma, sivil/tivil toplumlaşma sürecine ihtiyacınız vardır. Bugün artık dünyaya açık, AB üyesi, devleti küçülmüş ama güçlü, ekonomisi güçlü, sivil toplumu örgütlenmiş bir toplum haline gelmenin gerekliliğini görmek durumundayız diye düşünüyorum. AB’yi ve dünyanın gidişini bir meydan okuma olarak algılayıp bu meydan okumaya karşı daha güçlü yapılarla ortaya çıkma şeklinde algılamak gerekir AB’ye katılma girişimini. Aksi halde, gelişmeleri eleştiren, sürekli çelmeleyen, sürekli kendi içinde hegomonyacı ilişkilerle birbirinin ayağına dolanan dar hiyerarşik ilişkilerden kurtulamadan olduğumuz yerde sayarsak o zaman da bir tehdit olarak görülür AB ilişkisi. Bir önceki soruda sözünü ettiğim “çoklu yolluluk” “çoklu düzeylilik” ve “çoklu mekanlılık” bu çerçevede çok yararlı bir bakış açısı oluşturacaktır. Bir yandan yerel toplumlardaki demokratikleşmeyi ve sosyo-ekonomik gelişmeleri gerçekleştirelim; bunun yanında ulusal düzeyde demokratikleşme, sivil toplum oluşumu ve bilimsel-teknolojik gelişme açılımlarını sağlayalım; öte yandan Avrupa birliği düzeyindeki ortaklığımız ve katılımımızı güçlendirelim; ve son olarak da dünya düzeyinde adil ve refah içinde bir dünya toplumu oluşması için mücadele edelim. Dört düzeyde de temsil gerekiyor. Bir çok farklı yoldan geçmek gerekiyor. Farklı mekanlarda ağsal ilişkiler içinde bulunmak mümkün ve yararlı oluyor. İşte bunları gerçekleştirmek için çabalarsak geleceğe biraz daha ümitli bakabiliriz gibi geliyor bana.